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21世纪经济报道特派记者 师琰 伦敦报道 2009-6-16 1:20:28
6月12日，国家统计局发布数据显示，今年5月，规模以上工业企业增加值同比增长8.9％，增幅比4月增加了1.6个百分点；今年5月社会消费品零售总额10028亿元，同比增长15.2％。
而此前一天海关总署发布5月份进出口数据，5月份出口同比下降26.4%，降幅大于4月份的22.6%，为连续第7个月下降；进口降幅从4月份的23%扩大至25.2%。
部分经济指标显示转暖迹象的同时，5月份进出口却出现双降。对当前中国经济走势应该如何看待？
6月9日下午，中国改革基金会国民经济研究所所长、央行货币政策委员会委员樊纲在英国下议院发表演讲。本报记者在演讲间隙，就国内经济形势等问题独家采访了樊纲。
樊纲表示，这次国内经济下滑，不仅是经济危机的影响，也是因为中国经济自身做出的调整；宏观扩张性政策要执行两到三年，才能把经济托稳。
樊纲还表示，现在还远不到担心通货膨胀问题的程度。
宏观扩张政策要执行两三年
《21世纪》：克鲁格曼日前在伦敦政治经济学院说，美国经济可能会在今年内见底，股市汇市齐涨，你对当前环球经济形势怎样判断？
樊纲：见底不一定就能恢复正的增长，见底只是不再往更深程度衰退了。美国现在基本的问题是，大公司还在关闭工厂，失业率还在增长——尽管增幅小于过去，按现在估计，明年一季度美国失业率会达到11%，这在历史上也是很高的。
即使经济见底，开始停止继续下滑，仍然可能是负增长；即使停止负增长，仍然可能有很长时间的零增长、低增长。这还是美国的情况。欧洲的恢复就更慢一点，日本也更慢，欧洲和日本至少要到明年下半年甚至后年才能开始正增长。市场还在出清阶段。
金融危机大概也就这样了——一潭浑水现在看到了底在何处，但实体经济还没见底。
至于股市有一些恢复，那有很多投机因素。而且股市和一些期货市场，都是往前看很长时间，这些市场开始有些活跃，并不等于实体经济就开始活跃了。特别是对我们中国来讲，最重要的不是股市，而是实体经济的变化，是实体经济对我们提出的出口需求的变化。
从这个角度来讲，我认为，我们至少得做好两到三年内世界市场低于正常状态的思想准备，才是比较现实与合理的。
《21世纪》：这种大的趋势之下，我们要实现的8%的增长目标还会面临考验吗？应该怎么看目前国内的经济形势和未来走向？
樊纲：现在的政策力量足够了。实现7%-8%的增长不是问题。
谈到目前国内经济形势，首先要看如何理解现在的经济下滑。
去年四季度，经济增长经历了一个“自由落体”式的下滑，但中国经济下滑不单是这次经济危机造成的，中国自身也在调整。2007年，中国GDP增长速度达到13%，政府当时就希望降到9%。即使没有经济危机，也要经历这个调整。去年前三个季度GDP增速分别都下降了一个百分点，就是这个原因。如果从这个角度理解，就能看到我们的优势所在。
按净值算，中国出口占GDP只有15%，中国经济波动绝大部分是属于内部波动，现阶段的下滑也是我们自己先调整，中国宏观政策在起作用。
正因为我们前几年已在主动进行调整，主动防止经济过热，前面没有太大过热，调整也不是很困难，多数行业过剩的问题并不严重。除了钢铁产业，现在是7亿吨产能，4亿吨需求——如果没有这几年的一些控制措施，现在可能都有10亿吨钢铁产能了。这是发展初期市场的盲目性导致的问题。
当然，这次政策调整比较及时，也得益于经济危机。如果单纯是自己主动调整，争议还会大一些。从去年中开始，调整到年底，改变为扩张性政策，开始还曾担心4万亿的力度不够。以今年投入的9000多亿计，扣除通货膨胀等因素，相当于3%的GDP，力度足够了。
《21世纪》：你预计目前的宏观扩张性政策和货币政策还会持续多久？
樊纲：宏观扩张性政策要执行两至三年，才能把经济真正托稳。货币政策也要配合财政扩张政策。
我个人不赞成给企业或产业直接注资。只有公共建设才是真正的需求。目前已见到，投资增长速度达到了33%，托住了经济。虽然今年市场还会显得比较冷，从明年开始市场力量将发挥出来，政府对增长拉动的作用相对会减小。
就全球经济形势的发展而言，前几个月是属于恐慌期，支出停止，下阶段是开始花钱了。都不买东西的时候，中国的优势就发挥不出来；开始买东西的阶段，首先是买便宜货。因此，下阶段可能是中国的低成本优势能发挥的阶段。如果美国经济能够基本稳定下来，可以预计中国出口会有较好表现。
总体而言，明年出口需求会基本稳定下来。到明年9月，出口基数也降低到一定程度，可能开始恢复正常增长。
劳动力转移还得持续30年
《21世纪》：那么在这两三年之内，我们旨在拉动内需的经济结构调整能见到多大成效？
樊纲：任何经济结构调整、体制改革都是长期的事情，现在老是有人在混淆短期的宏观政策和长期的改革政策。宏观政策永远是短期的，当时就要见效，它只管当前的总供求关系，解决不了那些制度和结构调整的问题。
需要强调的是，要同时并行推进体制改革。目前宏观调控不必出台新的政策了。未来长期发展取决于长期改革。
《21世纪》：过去这些年，中国的劳动者收入在GDP的占比一直在逐年下降，也远低于一些主要国家的水平。在拉动内需的途径上，是否是时候考虑改善分配方式、提高劳动报酬率？对于当前危机下农民工失业与工业化的关系应该怎么看？
樊纲：我们现在这种结构所存在的有些问题，不是改革能解决，它是属于发展阶段问题，是劳动力还没有充分释放出来，劳动力市场激烈竞争，压着工资上不去。如果人为扭曲市场价格，工资福利太高，结果就是农民出不来了。就像拉美，40%的失业率，一下子持续30年。就是这方面的教训。
中国现在还有35%的劳动力是以务农为生，农民不出来，这些问题永远解决不了。农民现在挣的是农民工的一半，让他们在现在的工资水平上出来，收入就翻番。这是最根本的问题。
所以，提高劳动者收入占GDP比重，首先是要增加就业。
我希望中国出现劳动力短缺的现象，那样收入差距就可以缩小了。问题是，所有国家都要等农村劳动力转移出去后，才能解决这个问题，就是所谓的“刘易斯拐点”，即当农民赚钱与打工仔达到同样水平，社会剩余10%农民阶层，转移才会停止。
只要中国继续改革开放、宏观政策继续保持基本正确，再有20年的高增长，即保持在8%-9%的增长速度，理论上还是可能的。再有30年，基本走出工业化第一阶段，该转移的劳动力转移完。这个很困难，要咬牙走完这段工业化进程。
今后一二十年劳动力成本会持续比较低，反过来讲，我们的社会问题在下阶段会更严重，但这并不一定意味着严重不稳定，只要经济增长，低收入阶层就有希望。
从收入结构来说，现在最重要的问题是，有些企业该上缴的没有上缴，没法参加社会的再分配。资源型企业资源本身的收入应该属于全民所有，垄断企业利润应该分红。现在这方面已经在逐步做了，但是程度还不够。关键在于怎么让这些企业把该交的钱交出来，参加社会收入再分配，从而进一步改变社会收入的结构。
不必过早担心通胀
《21世纪》：各国陆续推出的财政刺激计划已经引发对于通货膨胀的担忧，国内也很担心，有人开始拼命买楼，导致最近楼市火爆。你对这种通货膨胀预期怎么看？
樊纲：还不单是买楼，听说最新的消息是，有农民之间做交易，用黄金结算。现在大家当然会担心流动性过剩的问题，全世界都投放了很多货币，但你不能假定中央银行家们都不关心通货膨胀的事情。
我愿意以美国为例来说明。伯南克买了1万亿美元债券，放了1万亿货币储蓄，原因是美国流动性大幅下降。等到流动性一旦开始恢复，大家开始借钱，美联储还可以往回收。它既然能放，也能收。伯南克两次在国会作证都提到，一定时候会改变货币政策方向。同理，中国的央行也会关心自己的通货膨胀问题，也有能力应对。
从实体经济和货币经济的关系来讲，现在还远没有到处理通货膨胀隐患的程度。现在中国通货紧缩还有1个多百分点，原材料价格下降幅度还有5%-6%，整个投资还不够活跃，还需要进行一定的观望，当然，也要防止这些问题的出现。全世界流动性现在确实比较多，我相信未来会有一个货币回笼的过程。
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