克鲁格曼:衰退不会轻易终结

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孙丰 李非凡/译 2009-4-22 9:14:38

以下为纽约外国记者中心(NEW YORK FOREIGN PRESS CENTER)对话2008年诺贝尔经济学奖获得者保

罗·克鲁格曼(Paul Krugman)的部分内容。后者为为普林斯顿大学伍德罗·威尔逊公共系学院(Woodrow

Wilson School, Princeton University)经济与国际事务教授,《纽约时报》专栏作家。

问:我们如何以最好的方式从这场经济危机中走出来?

答:我认为实际上这里有个问题。一个是我们如何缓和这场危机,另一个是我们如何防止它成为大萧条

的翻版。

我们对于如何阻止这场危机的恶化,有一个相当清晰的理解——那就是采取激进的措施来盘活金融市场,

尽可能地扩大货币供给,实行更宽松的货币政策和财政扩张政策。如果时机得当,这些措施都会是有效的,相

比于不采取这些措施的情况,经济会运行得更好。

而且,我们正在采取这些措施。我想,大家都知道,我们做的还远远不。但是,我们正采取这些缓和性

措施,它们是有实际效果的,在这一点上不存在疑问。我们如何真正结束这场危机与我们如何走出来是个不

同的问题。而且我们没有很多先例可以参考。大萧条随着第二次世界大战的爆发而结束,我们甚至现在都不知

道这是为什么——我们知道为什么第二次世界大战扩张了经济。但我们不知道为什么经济没有退回到大萧条时

期,虽然我对此有一些自己的见解。

离我们最近的参照是日本衰退的10年。正如我们所看到的,10年衰退已经结束了——但这个结束有赖于当

时出口的繁而这个因素在当今全球衰退的背景下起不了什么作用,除非我们可以把商品出口到外星球去

——我的意思是,现在看来日本经济的扩张时期可能只是次衰落之间的一个间歇。所以,我的观点是,或许

我们需要对主要银行进行清理,而且很可能需要进行持续的财政刺激,直到私人部门可以平衡资产负债表

(balance sheets),以重启支。

但是你知道,我们正在这条道路上摸索。而且每个人将不得不......我的基本观点是,想到任何可能有效的

办法并将它们全部付诸实践。

问:“金砖四国”(BRICs)是否有机会在2009年实现增长?这场危机对这些国家的冲击是否会比对发达国家

的冲击强度小,还有这些国家是否能在国际市场重建中享有发言权?

答:首先,我认为“金砖四国”的说法是一个糟的分类。我的意思是,这是四个巨大的新市场经济,但

他们当然不能代表所有——个商品出口国,俄罗斯和规模较小的巴西,以及另外个制造其他商品的出口

国,中国和印度,而它们之间又有很大的差。所以,这并不是一个好的分类方法。

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国,中国和印度,而它们之间又有很大的差。所以,这并不是一个好的分类方法。

我们可以说,大宗商品价格比当前形势下的预期价格要坚挺。这事实上有些令人吃惊。即便商品价格已经

下跌很多,但在目前的衰退背景下,下跌程度也可能没你预期的那么严重,特是原油价格。有一个奇迹是,

原油价格仍然比这个10年的初始阶段水平要高。所以俄罗斯有这个优势。

至于巴西——我还没有去了解它的最新情况。我的感觉是,它并没有像其他国家那样受到严重的冲击。我

还不定自己对中国和印度的看法。但是,看起来发展中国家并没有受到更为严重的冲击。这场危机的真正中

心是在发达国家,而且——除了新的欧洲国家形势特糟其他地区并不是很严重。

问:能否评论一下市场最近的反弹?美国政府最近宣布,对证券行业中市场决定期货价格规则(mark-to-

market rule)——所谓的证券化的国际工具——的适用进行修正。在某程度上类似于日本在90年代采用的试图

克服金融危机的办法,对此,你怎么看?

答:著名的保罗·萨缪尔森(Paul Samuelson)先生曾说过,市场的9次下挫中有5次都证明了经济衰退。所以

我回过头来看市场,看标准普尔500指数,依我的观察,股票市场的6次上升中才有1次预示经济苏。这不是一

个对未来即将发生的事情的可靠指示。

我认为在之前那个阶段,所有经济新闻中的爆料都是负面的。事情总比人们期望的要坏。现在,我们已经

到了这样一个阶段,经济下滑的速度在缓,这说明事情正在更缓慢地变坏。数据显示,并没有出现真正意义

上的经济回暖,所以我认为人们操之过急。

市场——对的,你看,按市价决定期货价格是更广阔图景的一部分。我间接性地从政策和人的说辞中推

测,现在的思路并不是通过换取时间进入市场,对金融系统的部分损失建立起更全面的认识,然后竭尽全力清

理这个糟的局面,相反,我们的思路是换取一些时间,使资本活跃起来。或许银行并没有处在那么坏的境

地,或许它们可以自己走出来。我听过这样的话,如果我们在1982年和1983年在拉丁美洲债务危机时,曾经按

市价调整期货价格,花旗银行早就倒闭了,或许还有其他好几家主要货币银行也会倒闭。但我们不仅没有那样

做,而且还很好地走了出来,所以现在又能怎样为什么不继续这样做

对于日本如何延和掩盖问题、如何拒绝坚定地采取行动,西方观察家都予以斥责——但事实上当我们遇

到了相似的情况,我们在做同样的事情,这是财长盖特纳的主意。我认为我们已经证明,实际上要做到和日本

的行为不一样,这不是件易事,而且你会动摇的。

此外,事实上,当前在美国正遭受失业率攀升之苦的情况下,日本衰退的十年现在看起来情形实还不

错。要知道,我们现在还不如当年的日本。

问:所有人都在抱怨是住房与金融泡沫造成了这场危机,但是如果没有它们带来的世界性效应,又是什么

带来世界经济过去十年内的扩张另外,现在的刺激计难道不是一样在制造泡沫吗?

答:于这个泡沫,我看待它的方式是——我仅仅是说,如果你想要回溯历史,我们实忘记了在2002年

和2003年的早期,经济前景是如何可怕,特是在美国。那是一个持续低迷的经济。官方说法是,衰退已经结

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和2003年的早期,经济前景是如何可怕,特是在美国。那是一个持续低迷的经济。官方说法是,衰退已经结

束了。但是从就业率来看,情况仍在变坏。通货紧缩的威胁是真的可以感受到的。毫无疑问,泡沫来了——房

地产市场的泡沫始时,是试图把我们从通缩泥潭中拉出来。当然,唯一的问题是当泡沫破裂,我们面临着同

样问题,而情况更加糟了。所以整体来讲,我们应该早在当时就采取各必要措施,而不是后来才做。

但是我认为真正的问题是,在一个没有泡沫的世界里,我们会找到需求的源泉吗?长期经济停滞是老生常

谈,简单来讲,我们将面临持续的需求不足。但是想明白需求从里来有些困难。在中国和其他一些地区,储

蓄率非常高。里的投资能吸收这些储蓄我认为我们不得不弄明白这个问题。或许是持续性的更高程度

的商业投资,但是这能持续多久又是个问题。

在债务问题方面;我认为思考方式应该是这样——暂时不去区公共债务和私人债务。

为什么事情变得这么糟答案是我们处在这样一情况,债务水平会同时涨跌。每个人都试图同时借入

更多并且购买更多资产,这就是泡沫。现在的情形是每个人都在债并试图增加储蓄,这是暴跌。所以我们现

在处在节俭的悖论中,每个人都试图存入更多的钱,结果却是更少的收入,导致我们更加贫困。我们同样处在

去杠杆化的悖论中,每个人都试图出售资产还债,结果是资产价格下降,资产负债情况恶化。

你真正想要的是一些主要的参与者反方向行动。你想要一些主要参与者在其他人都试图少债务时增加债

务,而在其他人都变得疯狂时少债务。那就是政府支所起的作用。问题不仅仅是人们积累了太多债务——

太多太多了。问题还在于所有人同时积累了债务而且同时试图少它。这就是我们陷入这场灾难的原因。

所以这不像说起来那么容易。债务是问题,因此,债务也是解决问题的办法。我们需要有人给我们机会度

过这场危机,而不经历一场严重的衰退,去打破每个人都试图在同一时间进行储蓄的恶性循环。

问:欧洲为何没有如美国那样投入巨资刺激经济?你是否认为美国在导致美元贬值,制造通胀?

答:美国是对的,欧洲是错的。我不接受这样的观点,认为美国有很大的通货膨胀的危险。是的,美联储

的资产负债表是有很大的扩张,但那是可以相当迅速地缩小的。而且当它可以缩小的时候,美联储也会那样做

的。所以我不认为这会导致通货膨胀。通货紧缩才是更大的威胁。

目前财政赤字很大,但是如果你从长远角度来看,他们并没有增加多少负担。美国是存在长期的财政问

题,但是额外的1万亿美元并不会令问题的大小产生多少变化。从美元兑换欧元的角度,事实上我的感觉是,欧

元变成和美元同等重要的世界货币的可能性在变小,而不是变大。

原因并不是美联储的政策和欧洲央行政策较量的结果。欧元区在经济上与美元区大小相近,欧元债券市场

与美元债券市场的大小也类似。所以你会认为它应该是一和美元同等的货币。但是事实上,由欧元区提供的

安全资产被证明比美元区要少得多,也要分散得多。

在美国,如果你想要用美元计价的安全资产,你可以买美国短期国库券。如果你想要长期安全资产,你可

以买美国国债。如果美国政府也会违约,世界可能走向末日了。所以,我认为唯一比美国国债更安全的东西是

你防空洞里的生存口粮。

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你防空洞里的生存口粮。

美国提供了这样一个大的安全资产池。欧洲政府也发行债券,德国和法国国债也相当安全。问题在于它是

分散的。一个希腊发行的以欧元计价的债券很明显不是安全资产,不能作为德国国债的完美替代品。甚至西班

牙国债、爱尔兰国债都不能与德国国债等价。欧元区是一个分散化的市场参与者,而美元区不是。所以我实际

上认为欧元已经受损害了。我的估计是,基于它们结束这场危机的方式,欧元真正取得与美元平等地位的时间

被大大推迟了。

问:我有一个于通用汽车的问题。这整个的——我该怎么表述有控制的瓦解,这不只是一个打倒

工会的计吗?

答:你知道,的存在许多打倒工会的计谋。但我认为这里出现的麻烦在于,我们实有这么个公司——

如果让它自己处理,它是没有清偿债务的能力的。它有大量的历史遗留债务。它被困在目前这个巨大的危机

中,以及对包括汽车在内的各耐用品需求的剧中。所以这是个大麻烦。而且我不认为奥巴马政府在试图破

坏工会。奥巴马政府正试图避免彻底的倒闭,并防止他们所作的行为变成一个巨大的补贴计。这不是件容易

事。我的意思是,我知道这是困难的。但是——对这个问题我自己其实并没有一个很明的观点。但是我担心

有控制的破产会令消费者不愿意购买通用汽车的产品。你知道出售耐用消费品的麻烦——你知道,在购买一家

濒临破产但却正在运行的航空公司的机票时,没有人会迟疑——因为在法律保护下,你只要乘坐它就好了。但

如果你购买的是一部破产汽车制造商生产的汽车——或许你会担心公司以后或许不存在了,以后不能提供备件

或者售后服务,所以这令事情更加棘手。

而且我不清楚他们是否有足的动力去推动这个计。所以我担心这个计可能并没有效果。但是我并不

认为——我的意思是,当然,相比于提供给一小部分金融业从业者1.8亿美元的奖金来说,很多商业媒体似乎对

继续发给工人6万美元的年薪表示出更大的愤怒。但是我不认为这是个谋。我认为很遗憾,工会在这个过程中

利益将受到损害。

问:如果在这次拯救危机的行动中,美国是对的而欧洲是错的,你对非洲这些不能拿出像美国这样刺激计

的国家有什么建议?

答:没有万全之策。在这个世界上,较小国家的自主权是小的。除非他们真的准备自绝于全球化之外,所

以现在,我不知道还能说什么,除了比较实际的汇率政策,你可以有一定规模的国内刺激计但是只有一小

部分,因为你们的金融自主权是有限的。而且你知道,大的进口份额也是有限的。

这情况并不简单。你看——我们可以再回头看看之前的那些危机。对于上世纪90年代末东亚国家被强制

限制消费,有很多批评的声音,但是说起来,你知道,我们不会再犯那样的错误。我们看到东欧国家正在重新

经历差不多同样的事情。所以这证明危机是这个体系的基本特点。

我认为在这个时候你们或许也可以做些事情。但是没有丹妙药,如果我们回到20世纪30年代,一些国家

最终做到了——即使是相当小的经济体也成功地脱钩,并从危机中恢。想想阿根廷吧。但是他们是通过采用

非常严格的兑换制度以及进口控制制度才做到的,阿根廷在随后的几十年中经济增长停滞。所以如果你真的想

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非常严格的兑换制度以及进口控制制度才做到的,阿根廷在随后的几十年中经济增长停滞。所以如果你真的想

要延危机,除非所有事情都变糟,而我必须承认,目前看来的有这个可能性。

问:小的经济体还能做些什么?当它们与那些经济更强大的贸易伴的系像现在一样紧密的时候,难

道它们仅仅只能通过增加支来试图改善局面吗?

答:如果一国不是有大量外债,本币贬值是一个选择。我的意思是,这当然和绝对放不是一个概念。当

某一个国家的经济高度放时,它就可以比它的贸易伴做得更好吗?是的,当他们采用激进的货币政策并且

接受由此导致的本币贬值时,这是可以的。

所以你看——即使正如有些人已经指出的,事实上,瑞士就是个有趣的例子。瑞士实际上正在遭受损失,

但它的损失并不像其他欧洲国家那样严重。这一部分是因为瑞士并不是欧元区的一员。它并没有很多外债,而

且它有独立的货币政策,有能力去贬值。

距离我上次对澳大利亚进行考察,实际上已经10年了,澳大利亚或多或少也处在这情况下。虽然澳大利

亚很小而且放,它却有着很大的自主权和自主货币政策,而且并没有被严重地暴露在外币债务的威胁下。所

以我认为——其实这属于特例。我的意思是,它绝对不具有普遍意义,如果我可以这么说的话。当我们在经历

90年代那些危机的时候,有段时间,我们认为所有的新市场将会是一样的。而且所有那些贬值政策受到突如

其来打击的国家都将面临灾难,就像泰国或者印度尼西亚。后来,危机降临到巴西,巴西对本国货币雷亚尔进

行了大幅贬值,之后并没有恶劣的情形发生。事实上,巴西经济始好转了。所以我们需要分析每个国家的具

体情况。

问:一些媒体推测,作为欧洲最富裕的国家之一,奥地利很可能走向破产?你是怎么看的?你怎么评价东

欧发生的危机?

答:目前的东欧危机至少比上世纪90年代的东南亚金融危机更严重。它很大程度上是那次危机的重现。这

几乎是令人震惊的。看看爱沙尼亚,这不是一个很大的经济体,但它几乎是制了那次危机——就像是有人已

经阅读了分析文献,研究若干年前印尼或阿根廷的崩溃,然后决定——让我们再来一次吧,让我们制这危

机吧。我的意思是,它实施的真的是同样的固定汇率机制,而最终产生了大量无法维持的外汇债务。而且,东

欧出口巨的规模是完全可以和东南亚相比的。事实上从某些角度来看,它完全可以与大萧条相比。这是恐怖

的。奥地利很大程度上暴露在这风险只下,我的意思是,我还没有做过这加法,但是它看起来是相当可怕

的。我们曾目睹过一个发达国家最终走向破产,它就是冰岛,但是那仅仅表明国家破产即便对于一个发达国家

而言,也可能发生。由于存在着大规模的金融风险,冰岛的情况看起来相当糟。而且在我估计的名单里,奥

地利可能会是第三个走向这条道路的国家。它处于一个非常麻烦的地区。或许来自IMF的更多的援助会为其提供

足的缓冲,让事情不至于变得更糟。

但是,对于了解奥地利大萧条历史的人来说,你知道,他们很显然都在思考安斯塔特信用社(Credit-

Anstalt)以及与之相的所有事件。所以这是相当糟的。

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问:你认为在伦敦召的G20峰会是奥巴马政府真正的成功,还是仅仅是一个外交伎俩?同时,你强烈批判

盖特纳的计那么你认为奥巴马依然会为其经济政策努力争取,并且最终得到民主党内部的强有力支持吗?

答:G20峰会远比典型性国际会议的成果要多。它实实现了一些目标,而普通的会议什么也没有达到。它

大地丰富了国际金融组织的资源,虽然这些资源并没有像媒体头版文字报道的那么多,但已经很多了——数

千亿美元的新资金,这将会带来巨大的改变,特是对较小的经济体而言。尤其是它大改变了东欧国家。

与我们之中很多人曾担心的这将是一次空谈会相比,事实上它要好得多。对于一些人,他们认为或许会签

署一个国际财政刺激计协定,或者另外一些人认为可能会有制定一套未来金融规范的雏形,这次会议显然没

有达到这些目标。但如果你现实地看待会议上发生的事情,你会觉得它相当不错。至于盖特纳的计观察一

下正在发生什么,我上了美国《新闻周刊》(Newsweek)的封面,这不是个好兆头,文章事实上并没有什么内

容,但奥巴马政府在民主党内部得到了批评或者或者支持,我猜每一方都会有人支持,但是他从我这样的人这

里得到的批评是,他做的还不。所以这不等同于说:“噢,他完全是在方向上错误了。”你知道,这并不意味

着因为我们还没有看到成效,我们就要转向共和党。目前对奥巴马的批评是他走得还不远,他还不主动。

如果他回过头来说“我需要更多的钱来设计一个不同的更为激进的银行拯救计我会非常赞同。如果他回过

头来说“我需要另外一个财政刺激计我将会为此欢呼。

在政治方面,他的反对党都站在反对他的一面。像我这样的人,与共和党那些根本不想要刺激计或完全

只考虑为富人轻长期税负的人,是没有什么共同语言的。我认为你要谨慎一些。我听到人们讲:“你这不是在

为共和党做事吗?”但是我不是,我事实上试图促使奥巴马更激进一些。

问:你曾反重申,我们不大可能陷入一个新的大萧条。但是你说这仍然是很有可能的。你能再阐述一下

这个问题吗?

第二个问题更简单,那就是作为世界上的经济学超级新星,你的感觉是什么样的?

答:我先回答第二个问题吧,这与之前并无很大区。我有太多的工作,我瘦了30磅,但不管怎样,没有

什么改变。我想,对于每一个认为我的生活一定充满欢乐的人来讲,生活还是那样继续着。

于萧条,事实证明,如果你看看工业生产和世界贸易,在这场危机中我们事实上衰退得比在大萧条还要

快。

所以如果我们只是在问,我们是否会经历像1929年到1930年之间那样的世界生产大规模下滑,我们就是在

经历这个过程。所以我想引用凯恩斯(John Maynard Keynes)在20世纪30年代末期发表的那篇著名的《1930年

的大萧条》(The Great Slump of 1930)中的话,谈论一下情形有多可怕,他说我们有电磁方面的麻烦,简单地

说,你知道,就是于汽车中的一个小电子部件——但是它足以令车子停止。

我们基本上处在和凯恩斯所描述的差不多的情形中。然而,令大萧条真正如此可怕的事情发生在1931年,

世界金融体系刚刚崩溃,美国银行发生挤兑潮,安斯塔特信用社令欧洲的许多银行遭到挤兑,许多国家为了维

护金本位,实际上在严重经济下滑的基础上抬升了利率。

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护金本位,实际上在严重经济下滑的基础上抬升了利率。

我仍然认为事情不会变得那么糟。我认为实际上我们已经至少可以避免金融体系的崩溃。而且我不认为我

们会看到象1931年那样持续错误的货币政策。我对此不是绝对的肯定,对那政策的后果也不肯定。但是我仍

然认为,这看起来是一个可怕的全球性衰退,是大萧条以后最严重的。但除非我们重现了1931年的可怕情形,

这不会是第二次完全的大萧条。

问:认为中国对美投资的最大风险在里,中国怎样才能更好地控制这些风险?

答:好的,中国大量持有美国国债,而且这几乎成为了一机构债务,某程度上得到了隐含的保证。所

以中国并没有面临这大量美元资产的流失。主要风险在于,美元走势会不会真的比中国所预计的还要弱。中国

显然已经持有非常多的美元,以至于在不遭受它所担忧的损失的情况下,它不可能达成外汇储备多元化。所以

这就是最大的风险。

现在我来说一些自己的观点,中国不会损失80%的投资。由于美元的走弱,它可能会损失20%到30%的投

资。中国只是把过去几年GDP总值的10%到11%用于投资,回报率很低,而且很可能为负。除非你相信有些人所

说的美元将度膨胀,我不认为情况会变得更糟。问: IMF的援助基金几乎增加了三倍,对于像匈牙利一样深

陷泥潭的新市场,你认为这些最新可提供的援助基金具有什么样的重要性如果IMF放松对于这些国家的贷

款条款,从长远来看是否会有潜在危机和道德风险?

答:对于第一个问题,我们为陷入危机的国家提供流动性资产的能力正持续增强。现在面临的情况是,经

济体从根本上来说最需要的就是流动性。如果我相信这个研究,该研究认为那些拥有相对于短期外债而言的大

量存款的国家实在危机中损失更小,那么实际上,IMF正站在这些国家背后,它们拥有额外的数千亿美元,可

作为补充援助基金。

所以,当你把这些事情联系在一起,它们就发生了本质性变化。这使得各国可以采取不是那么精、严格

的政策,也更有利于调整。回顾过去的危机,我们实可以看到,如果韩国或泰国或者印度尼西亚曾经做出过

适当的调整,那么危机就不会像它们在当时所经历的那么严重了。所以,如果匈牙利或乌克兰也能做出调整,

也许会有助于缓解这场危机。

至于道德危机,我认为它被过分强调了。当然,在有些情况下实存在道德危机。如果你拥有的是像美国

那样不受管制的金融机构,它们资产为负,并享受着政府的储蓄担保,那么你实会制造一个能呑噬掉4%的

GDP的怪物。盖特纳的促参计几乎给那些购买不良抵押的人们制造了大量的道德风险。有说法认为,人们

在进行国际投资决策时,很大程度是基于他们相信IMF会在情况恶化时为他们做担保,但这说法还没有充足的

依据。我想,从某角度来看,这大部分是由于过于理性。

我还没有看到任何迹象表明,最近那些对波罗的海(the Baltics)地区进行投资的人之所以这样做,是因为

他们相信IMF会在情况恶劣的时候解救他们。他们并不真的认为情况还会更恶劣。所以我认为道德风险被滥用在

对当今各行为的批判中了。我并没有对这方面特担心。

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问:你认为现代资本主义能挽救危机吗,或者说我们是不是要退回以前的做法?

答:如果我们不做出某些大的改变,危机会再次降临,我所称的格林斯潘泡沫,展示了过去20年的发展

——我们从一个泡沫蹒跚前行到另一个泡沫。如果我们不做出大的改变,我们将再次蹒跚到另一个泡沫,而下

一场危机有可能比这一场更加恶劣。

但假设我们要做一些事情,我们将面临着一些重大的改变。从严格意义上来说,我不定那是不是改变了

资本主义,但它很大程度上会是改变世界金融秩序。我更愿意看到的是其他事物的改变。按照欧洲的说法,我

希望看到美国有一个更加民主的社会安排,同时还有一套更强大的安全体系。

但我认为即将发生的事情是,我们会像祖辈一样,发现金融体系中实存在着很多有待认真管理和监督的

事项。在20世纪30年代的大调整基础上,无聊的银行系统已经存在了50年,这是一个相当稳定的系统。尔后,

从20世纪80年代起,人们说这个系统缺乏活性,缺乏创新,所以我们就把它放起来,它变成了一个更加令

人振奋的体系,然后,它带来了灾难。

那么现在,我们要回归到无聊银行的21世纪版本了,金融部门要受到更加严格的限制。这不会在很大程度

上改变资本主义的本质,但这却会造就一个不同的经济体系,在这个体系中,虚张声势少了,度富裕的人少

了,但无论怎样,这仍是一个市场经济。

问:伯南克认为,美国的经济衰退将于今年结束。奥巴马上周表示,他看到了一线希望。这是不是太乐观

了

另外,很多人认为,印度和中国将可能在今年年底超过它们的竞争对手,比如说欧洲和美国。你同意这

说法吗?这些国家面临着些挑战,尤其是印度?

答:伯南克说衰退即将过去,他可能是正的——全国经济研究局(National Bureau of Economic

Research)也将在今年晩些时候宣布,经济衰退即将结束。因为大体上,我们所说的衰退——它在美国没有一个

官方的定义,但是我们把它定义为一切事物的衰落。然后一旦个指标始上升,我们就宣称经济衰退即将结

束。2001年的经济衰退在11月份宣告结束,事实上这是因为工业生产总值和国内生产总值在那时始出现微弱

的上升。遗憾的是,失业率在衰退理应结束之后的一年半时间内持续上升。

所以当听到官方宣称经济衰退在今年,比如说今年9月份结束,但失业率却在接下来的一年内仍然上升的时

候,我并不会感到太惊讶。所以这样说来,伯南克是对的,但是这并不意味着我们的经济已经在实质意义上恢

了。

如果我们仔细观察,这情况发生的原因部分在于我们受到了一些冲击,然后产生了一些撞击效应

(knock-on effects)。因为人们突然间意识到房价的上升实际上不能作为他们老的保障,所以消费者需求出

现大幅下降。此后我们经历了房产泡沫的破裂。避其他冲击不谈,房产泡沫的破裂造成了一系列撞击效应,

这最终影响到了其他产业。所以消费者需求在失业率升高的同时继续下降,由于生产能力过剩,商业投资也随

之少。

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之少。

但是这衰退是有底限的。如果真的达到了这个底限,那么我们实际上可以期待部分反弹,因为造成工业

生产萧条的原因是消费下滑,是过剩的库存。所以一旦库存少,产值就增加。所以这就是经济恢的源泉。

目前我们所不知道的是,如果奥地利遭到违约,或者如果另一场强烈的金融风暴到来,如果商业地产比我

们想象的还要糟我们的经济可能又会走下坡路了。

所以,如果你观察大萧条的历史,世界经济实际上在下滑过程中经历了几次停滞,尤其是在1931年初。观

察当时的工业产值,它实是略微增加,但许多人都说,啊,最坏的时候已经过去了,然后,更坏的情况又会

出现了。

我不认为经济衰退即将结束,但如果认为我们可能看到了衰退的结束,这也不算疯狂。但键是,现代历

史上前次美国经济衰退都导致了漫长的失业期,在某些方面带来了更多的痛苦,因为在官方宣布衰退结束后

很长一段时间里,长期失业会带来许多不良影响。我们有理由相信,这情况还会出现——记住,让我们回到

19年前——当时克林顿推动了美国经济并在1992年当选为总统,因为人们正面临着严峻的经济形势。那场衰退

本应在前一年就结束,但它没有,这可能就是我们在明年面临的情况,而且我猜,可能在2011年情况也是如

此。

问:银行业的薪酬和分红制真的是引发危机的源头之一吗,我们目前应当如何完善这项制度?

答:我可以很轻松的回答第一个问题,因为答案是:没错,银行业从业者薪酬和红利制度是引发危机的源

头之一。金融业薪酬体制给成功者带来了巨额的个人奖励,而不论这些成功是不是通过欺诈或者至少通过承担

人无法接受的风险而得来的。随着这个体制发展下去,你能从中得到巨额的奖励,即便在它最终崩溃瓦解的

时候,你个人依然很富有。这激励——这造成了一道德灾难——我的意思是,在这激励之下,你会不惜

抬高杠杆、承担风险——即便最终失败,从个人角度而言,你也会受益。

并且,问题不仅仅在于他们的薪酬结构,键在于它的数量。所以在你不能创造短期收益而得到分红的时

候,只要想想看如果你成为了一个成功的银行家,能得到那么一大笔巨额红利,你就会愿意承担巨大的风

险。迈克尔·简森(Michael Jensen)曾经说过,如果给商人的薪酬和给官员的薪酬一样,那么这些商人就会变得

像官员一样。现在,我们是不是反倒希望这些商人们变得和官员一样了我是说,银行业薪酬红利的分配方

式真的是一场灾难。

现在我们应该怎么办,这很难说。我想我们至少能做的是,建立起完善的金融监管,如果这样做了,银行

发给高管的工资就会和官员的工资一样了。此外,我在想——这只是一个推测,但我在想我们曾经在20世纪50-

60年代实行过的高边际税率(marginal tax rates)究竟能在多大程度上遏制金融混乱。有一情形是,假设你通

过工作在短期内创造巨额利润,但当你是一名对冲基金经理并从中抽取65%到85%不等的分红时,这将对你所在

的机构非常不利;另一情形是,依据以往的税法典,你仅从中抽取20%到30%的份额。所以,我们不能简单地

推测出答案来。我们都知道,单单是制定银行业从业者薪酬方面的法律,就已经非常非常困难了。

22/04/2009 10:42 PM克鲁格曼:衰退不会轻易终结 - 21世纪网

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对了,顺便说一下,我忘了说到信用评级机构。很显然,这些评级机构也应当对经济危机的产生负有重大

责任,但我还没有想到要如何对其进行改善。

问:在刺激经济方面,欧洲的决策是错误的,而美国则是正的。那么认为中国政府采取的措施是正

的吗,或者说除了过量持有美国国债,中国还存在些方面的欠缺?

答:中国已经宣布了非常激进的刺激经济计带来银行贷款的大幅增加以及经济回暖。如果这一切都是

真的,那么中国实做得很漂亮。你可能注意到,有些怀疑论依然存在。我想我不得不说,这些被报道出来的

经济回暖等成效来得太快了,以至于有点让我难以接受,可能是因为我太习惯于美国的经济发展速度了吧。中

国在如此短的时间内就转了银行借贷和商业环境,这对于我来说实是难以置信。

如果中国真的如它所宣称,兑现了如此大规模的刺激经济计那么这个计足使其转经济,某个角

度来说,这计也正是我力敦促奥巴马政府出台的。所以我想,我希望做一点侦探性质的工作,更重要的

是,和那些真正实行过这些计的国家的人进行交流,并弄清楚这些计多大程度上是切实可行的。但有一点

是肯定的,中国并不属于那一直仅仅声称需要让一切恢正常运转的国家之一,它是真正地在试图做一些事

情。